בעניין
כלי שני והגדרת
מלאכת בישול
זכיתי
להתכתבות עם
הרה"ג מורנו
הרב יהושע מאמאן
שליט"א חבר
בית הדין
הגדול
בירושלים
לשעבר ומחבר
שו"ת עמק
יהושע ד"ח
ועוד. הנני
מציג פה
ברשותו משא
ומתן בעניין
כלי שני
והגדרת מלאכת
בישול ובעניין
הגדרת מלאכת
מעמר לשיטת
הרמב"ם
שאול
דוד בוצ'קו
1. מובא
בגמרא וכך
נפסק להלכה
שכלי שני אינו
מבשל ומותר
לשים קצת מים
קרים בתוך כלי מלא מים
חמים שהיד
סולדת בהם על
אף שגם בתערובת
היד סולדת בהם
(סימן שיח מ"ב ס"ק פא) מאידך
נפסק שיד
סולדת זהו החום
הנדרש למלאכת
בישול ,וכן
לשון הגמרא
אחד שמן
ואחד מים
סולדת בו
אסור(שבת מ:)
2. התוספות(ד"ה
ושמע) שאלו אם
הגדר הוא יד
סולדת מה לי
כלי ראשון מה
לי כלי שני ?ותירצו
שכלי ראשון,
לפי שדפנותיו
חמין, מבשל יותר
מכלי שני שאין
לו כוח כל כך
לבשל שלפי שאין דפנותיו
חמין הולך
ומתקרר.
3. לכאורה
אין תירוצם
מובן. אם נניח
שכלי שני גם כן
מבשל,
והמציאות אכן
מוכיחה כך
במקרה של קצת מים
בכלי שני מלא
מים חמים
שאותם המים הקרים
נעשים יד
סולדת ,אם כן
מה הסברא שזה מותר .מה
לי לבשל הרבה
מה לי לבשל
מעט אם התוצאה
הוא שמתבשל
כדי יד סולדת.
(עיין רשב"א
מב. ד"ה נותן)
4. אכן
ישנה שיטה
אחרת להסביר
ההבדל בין כלי
ראשון לכלי
שני - האריך בו
הערוך השולחן
על פי הירושלמי
-- שאכן כלי
ראשון מבשל מן
התורה רק אם
הוא על האש
וחכמים גזרו
בכלי ראשון שאינו
על האש משום
כלי ראשון שעל
האש .ובכלי שני
לא גזרו.
הערוך השולחן
חושב שגם ש"ס שלנו
סובר ככה דלא
כפירוש
התוספות
-והעמיס סברה
זו גם בכוונת
הרמב"ם.
5. אבל
לכאורה קשה
מהמשנה דף
קמה: הובאה
בדף לט "...חוץ
ממליח ישן
וקוליס
האיספנין שהדחתן
זהו גמר
מלאכתן"
(הדחתן :שפיכת
מים מכלי שני)
ופירש רש"י
מדקרי לו גמר
מלאכה ש"מ
זהו בישולו
וחייב עכ"ל
מבואר בהדיא
שגם אם לא
נמצא על האש
אלא שמתבשל בקל
זהו בישול
מן התורה.
וצריך לומר
לשיטה זו
שהחיוב הוא
משום גמר
מלאכה כלשון
הגמרא[1].
יש עוד סוגיות
שסותרות שיטה
זו ובעיקר
החיוב בתולדות
האור(שבת לט:
אמר רב יוסף
גלגל חייב
חטאת) מוכיח
שיש בישול אף
שהמתבשל אינו
על האש.
6. אחר
העיון נראה
שאפשר להשוות
שיטת התוספות
עם הירושלמי
ובזה לסלק
התמיהות. וזה לשון
התוספות וי"ל
שכלי ראשון
מתוך שעמד על
האש דפנותיו
חמין ומחזיק
חומו זמן
מרובה ולכן נתנו בו
שיעור דכל זמן
שהיד סולדת
בו אבל
כלי שני אף על
גב דיד סולדת
בו הולך
ומתקרר . עכ"ל. הנה
התוספות כתבו
"נתנו בו
שיעור", נראה
לי פשוט
שכוונתם
שהשיעור
שנתנו הוא
מדרבנן.
7. ננסה
לפרש דבריהם
:הנה בגמרא
משמע שגדר
בישול תלוי
בדבר המתבשל.
הגמרא מתווכחת
בשמן במלח
בבשר שור
בקוליס
האיספנין אם
בישולם דוקא
על האש ,בכלי
ראשון או אפילו בכלי
שני. ואם היו
רוצים להעמיד
בכל דבר הלכות
בישול על דין
תורה היו
צריכים לתת
הלכה נפרדת
לכל דבר איזה
חום וכמה זמן
צריך כדי שיתבשל.
וזה כמובן אי
אפשר לעשות .
אולם רוב
הדברים
מתבשלים דוקא
על האש כמו
שהחוש מעיד
:בדרך כלל דבר
שרוצים לבשלו שמים
אותו על האש
.לכך נקוט האי
כללא בידך
:עיקר בישול
הוא דוקא בכלי
ראשון שעומד
על האש. אולם
לפעמים כלי
ראשון שעמד על
האש חם מאוד
ויכול לבשל
קצת גם אחרי
שהוסר מן האש
וגם אפשר
לטעות בין כלי
ראשון שעומד
על האש ובין כלי
ראשון שהוסר
מן האש.
8. והיה
צריך לקבוע עד
מתי נגזור
בכלי ראשון,
כי פשוט שאין
לאסור כלי
ראשון כשהוא
קר. וקבעו הגבול של יד
סולדת בו .וזה
כוונת
התוספות שכתבו
ולכך נתנו בו
שיעור ,ר"ל
השיעור שנתנו
חכמים לאסור
כלי ראשון
אחרי שהוסר מן
האש. ולפי זה
חום של יד
סולדת בו אינו
הגבול לבישול
דאורייתא אלא
הוא הגדרה של
חכמים . וכלי
שני על
אף שיש לו חום של
יד סולדת בו
אין לו חום
שיהיה בו
בישול מן התורה
ואין לטעות עם
כלי ראשון
שעומד על האש
לכן לא גזרו
בו חכמים.
9. ונראה
שגם כוונת
הירושלמי הוא
שעיקר בישול הוא
על האש שכתוב
איזהו חלוט ברור
כל שהאור מהלהך תחתיו
איזהי בישול גמור
כל שהאור
מהלהך תחתיו.
10.ולפי כל
זה מובן שמותר
לתת בכלי שני
מעט מים קרים
גם אם התערובת
תיהיה בחום של
יד סולדת כי אין
"יד סולדת"
הגבול לבישול
מן התורה אלא
הגדר לגזרת
חכמים בכלי
ראשון. אבל יש
דברים מסויימים
שמתבשלים עם
מעט חום -אז הם
אסורים מן
התורה אף בכלי
שני או בכלי
שלישי כל זמן
שמספיק חם כדי לגמור
בישולם -
שבלשון הגמרא
נקראה גמר מלאכתן.
11.ולסיכום
כלי ראשון שעל
האש מבשל מן
התורה ,כלי
ראשון שהוסר
מן האש אינו
מבשל מן התורה בכל
הדברים אבל
גכרו בו חכמים
ואסור בכל
הדברים כל זמן
שהיד סולדת בו
,כלי שני אינו
מבשל מן התורה ברוב
הדברים ולא
גזרו בו חכמים
אבל יש דברים
מסיוימים
שמתבשלים
בקלות
ואסורים מן התורה
אפילו בכלי
שני.
מתוך
מכתב שקבלתי
מהגאון הרב
מאמאן שליט"א,
תגובה למאמרי
הנ"ל
בעינין
כלי שני
א)לענ"ד
כוונת
התוספות (שבת
מ ע"ב ד"ה ושמע
מינה) כלי
ראשון כל זמן
שהיד סולדת בו
מבשל מן
התורה ,מטעם
שדפנותין
מעמידין חומו
,לא כן כלי שני
הגם שבהתחלה
היתה היד
סולדת בו ,ואז נתן מה
שהוא בתוכו
בכל זאת אינו
מבשל כי מיד הולך
ומתקרר, לבד
באיזה דברים
מסוימים שמספיק להם
כלי שני כמו
הדחת מליח ישן
,וקוליס
האיספנין
,וכיוצא בזה
מטעם כי
הדחתן
היא גמר
מלאכתן ,וכן
דברים קלי
הבישול
בידוע,ולכן חייב
על זה משום בישול
,וכמ"ש רבינו
זצוק"ל שם)... ראה שם (
ב)ומ"מ
התוספות ע"ה
נתנו בו שיעור
הן אמת שחכמים
ע"ה הם שנתנו
והגדירו
הגדרת היד
סולדת בו אבל
בכל זאת
כוונתם היא כל
זמן שהיד
סולדת בו בישול
מן התורה ,כי
הדפנות
מעמידים את חומו ובזה
מתבשל ,כי כן
כלי שני
וכמש"ל ודלא
כמ"שּ ידידינו
הרב בוצ'קו
שליטא שחכמים
נתנו בו שיעור
ואיסורו רק
מדרבנן אחר
שהוסר מן האש
,ולא היא
עוד
תשובה מהגאון
הרב יהושע
מאמאן שליט"א
ששלח לי בענין
שיטת הרמב"ם
לפי פירושו של הערון
השולחן
שהבאתי
במאמרי הנ"ל
בעינין
בישול בתולדת
האור
הנה
מר"ן מלכא פסק
סי' שיח' ס"ג
וזל"ה כשם
שאסור לבשל
באור ,כן אסור
לבשל בתולדת
האור כגון
ליתן ביצה בצד
הקדירה וכו'
עי"ש ומקור הלכה
זו היא מגמרא
שבת לח' במשנה
אין נותנים ביצה
בצד המיחם
בשביל
שתתגלגל ,ולא
יפקיעינה בסודרין
,ור' יוסי מתיר
ולא ישימנה
בחול ובאבק דרכים
בשבת שתצלה
,ובגמרא שם
אמרו גלגל מאי
,אמר רבי יוסף
גלגל חייב
חטאת עי"ש, זאת אומרת
דבישול
בתולדת האור
הוי בישול
גמור וחייב
חטאת ,וכן הוא
בב"י שם ומטעם
דתולדת האור אסורה
מדאורייתא
,לכן גזרו
תולדת חמה אטו
תולדת האור
,וכמ"ש שם
בש"ע,ובב"י שם
אמר עלה ופסק הרי"ף
ע"ה כת"ק ,וכן
דעת הרמב"ם
ע"ה בהלכות
שבת פ"ט עי"ש
,וכן כתבו
האחרונין ע"ה נושאי
כליו הקדושים
,הל"ה משנה
ברורה שם סק"יז'
וכף החיים שם
ס"ק לו ' ,לז לח'
משם כמה רבותינו
,האחרונים עי'
וערוך השולחן
שם ס"ק א' וס"ק
יז' ראה שם
ומשם באר'ה.
אך
אמנה דעת
הירושלמי ע"ה
שאין בישול
אלא כשהאור
מהלך תחתיו
,והובא בהר"ן
שבת מב' ע"א עי"ש וכן כתב
הרמב"ן ע"ה
בחידושיו
בעבודה זרה
עד' ע"ב דעירוי
בשבת פטור אבל
אסור ,והביא ראיה
מהירושלמי
פרק קמא
דמעשרות הלכה
ד ' עי"ש וראה
עוד בחידושי
הרשב"א שבת מב' ובתורת
הבית (דיני
מליחה בית ג'
שער ג' דף עו'
סוף עמוד
א')ראה שם ומשם
באר"ה והר"ן
ע"ה למרות
שהביא
הירושלמי
דס"ל דתולדות
האור הוי רק
מדרבנן ,בכל
זאת ע"ה ההו"א
שם דשאלת הגמרא דילן
דאמרה גלגל
מאי מדובר על
תולדות האור
מכאן משמע
להדיא דתלמוד
דידן סובר דתולדות
האור הוי
דאורייתא ,לא
כן הירושלמי
ע"ה השמיט האי
דגלגל מאי ,דלשיטתה
אזיל דאין
בישול מן
התורה אלא
כשהאש מהלכת
תחתיו וק"ל.
והואלתי
לבאר דראה
ראיתי הסה"ב
ערוך השולחן (להגאון
הקדוש כקש"ת
וכמוהר"ר
יחיאל מיכל ע"ה)ושם
בהלכות שב"ק
סי' שיח אות כ'
ושם הביא דברי
רבינו הרמב"ם
ע"ה שכתב
בהלכות שבת פרק כב'
דין ח' וזל"ה
דבר שנתבשל
קודם השבת או
נשרה בחמין
מלפני השבת
,אע"פ שעכשיו
צונן מותר
לשרותו בחמין
בשבת וכו' עי"ש
דבר בקדשו בזה
ובסו"ד כתב
וזל"ה אך באמת
המדקדק בדבריו שם
ימצא דגם כלי
ראשון אינו
מבשל מן התורה
,ומן התורה
אין בישול רק
כשהקדרה
עומדת על
האש ,ודבר זה
מבואר
בירושלמי
כירה הלכה ה' שאמר
שם אין לך
תבשיל ברור
אלא כשהאור
מהלהך תחתיו
וכו' ע"ש,זאת
אומרת דסבר לה
מר דהרמב"ם
ע"ה סובר
כהירושלמי
,ולענ"ד אחר
המחי"ר
מקודשת כת"ר
קשא טובא לומר
הכי ,שהרי שם
בפרק ט' הלכה ב'
כתב במפורש
וזל"ה הנותן
ביצה בצד
המיחם בשביל
שתתגלגל חייב
,שהמבשל
בתולדת האור
כמבשל באור
עצמה וכו עי"ש
,ועוד הרי מר"ן
מלכא שם בסימן
שיח' הביא
דברי הגמרא
שאמרה בזה"ל
אמר רב נחמן
בחמה כולי
עלמא לא פליגי
דשרי ,בתולדות
האור כו"ע ל"פ
דאסור כי
פליגי
בתולדות חמה
מר סבר גזרינן ומר סבר
לא גזרינן
,ופירש
רשי"זצ"ל
בתולדות האור
,כגון אם הוחם
הסודר הזה
באור מתחילה
דאיסור משום
בישול ,תולדת
חמה שהותם
בחמה ,ופסק
הרי"ף ע"ה
כת"ק ,וכן דעת
הרמב"ם ע"ה
בפרק ט' עכד"ק
ראה שם ,הרי מר"ן
ע"ה דעתו דע"ה
שגם הרמב"ם
ע"ה סובר
דתולדת האור
דאורייתא
.אחרת לא היו
גוזרין תולדת
חמה אטו תולדת
האור דהוי
גזירה לגזירה
ועוד הרי לשונו
קרי בחיל שם
בפר' ט' דין ח'
דתולדת האור
הוי דאורייתא
וכמש"ל ,ומה
שרצה הרב ערוך
השולחן ע"ה
הנז' להוכיח
דדעת הרמב"ם
ע"ה
כהירושלמי ממ"ש
בפרק כב' הלכה
ח' דבר שנתבשל
קודם השבת, או
נשרה בחמין
מלפני השבת,
מותר לשרותו
בחמין בשבת
עי"ש, וכן ממ"ש
שם הלכה ו' וכן
קדירה רותחת
אף על פי
שהורידה מעל
האש לא יתן
לתוכה תבלין
,אבל נותן
לתוכה מלח
שהמלח אינו
מתבשל אלא על
גבי אש גדולה
וכו' עי"ש ראה נא
מ"ש בזה שם
בב"י על הלכות
אלא וראה תראה
שאין משם ראיה
לדבריו ע"ה
ועוד שהרי שם
מר"ן הב"י בהמשך
דבריו כתב
במפורש וזל"ה
אבל הרמב"ם לדעתו
כל שלא נתבשל
כל צורכין אם
שוהה אותו
בתוך חמין
בשבת חייב
חטאת כמבשל
באור עצמה
כמ"ש למעלה
ראה שם ומשם
באר'ה.
מה
שהשבתי
למורנו הרה"ג
יהושע מאמאן
שליט"א
1. הנה
בעקבות מאמרי
על כלי שני
שרציתי לחדש
שהתוספות
מסכימים עם
הרמב"ם שסובר
כירושלמי שאין
בישול אלא
כשהאור מהלך
תחתיו. כבודו
זיכה אותי
בשתי תשובות.
בתשובה הראשונה שלל
את חידושי
בהבנת
התוספות,
ובתשובתו
השניה בַהנחה
שגם הרמב"ם
סובר
כירושלמי. ולפי
שהנחה זו
כתובה בערוך
השולחן, כבודו
האריך עם
ראיות ברורות
שאין הרמב"ם סובר
כירושלמי.
ולכאורה נראה
שהגאון רב
יחיאל מיכל
אפשטיין נטפס
ממש בטעות כי
הלוא ברור ומפורש
ברמב"ם שיש
איסור מן
התורה
בתולדות האור
כמו שהוכיח
כבודו.
2. אלא
שלעניות דעתי
יש שני דרכים
להבין הירושלמי.
לפי הבנת
כבודו ברור
כשמש שאין ש"ס
דילן יכול לסבול
הירושלמי וגם
התוספות
והרמב"ם לא
יכולים לסבור
כירושלמי; אבל
לפי הבנה אחרת אין זה
בכלל ברור שיש
מחלוקת בין
שני התלמודים,
והראשונים
הנ"ל יכולים
לסבור כירושלמי.
ההבנה
הראשונה היא
שלירושלמי יש
כעין גזרת
הכתוב שאין
בישול אלא
כשהאור מהלך
תחתיו ולפי זה
הירושלמי
חולק על הבבלי
שמחייב
בתולדות האור
וכך הבין הר"ן
שהביא כבודו.
אלא שיש הבנה
אחרת בדברי
הירושלמי. לפי
הבנה זו
הירושלמי מודה
ששייך בישול
בתולדות האור
אלא שלמעשה ברוב
המקרים אין
הדברים
מתבשלים אם
אינם על האור
כעין מה שמובא בש"ס
דילן שמלחא
צריכא בישולא
כבשרא דתורא.
כי דבר ידוע
שאפילו
בבישול על האש
ממש אין חיוב
של בישול כל
זמן שהדבר לא
הספיק להתבשל
כמו שרואים
בבעיית הגמרא
אם מותר לרדות
פת מן התנור
לפני שיתחייב
(שבת ג) לפי זה
כוונת הירושלמי
היתה רק
להסביר למה
חמיר כלי
ראשון מכלי שני
והסבירו שלפי
שברוב הדברים
אין בישול אלא
על האש ממש,
החכמים
שרגילים
לעשות הרחקות
כדי שלא יגעו
באיסור תורה,
חשבו שדי לנו
לגזור על כלי
ראשון בגלל
שהיה על האש
ולא צריך
לגזור על כלי
שני שלא היה
על האש; אבל
אין הכי נמי
שבקל ליה
בישוליה,
שלמעשה מתבשל
בכלי שני, הם
מודים
שחייבים. ולפי
הבנה זו אין
מקום לקושיות
ששאל הרב.
3. ראיה
ברורה שהערוך
השולחן הבין
הירושלמי בדרך
השניה ממה
שכתב בסוף אות
כא וזה לשונו:
"אלא ודאי
דבכלי ראשון
לא בשלה
אבל כשעומדת
על האור בשלה
והרמב"ם ביאר
דבר זה שם
בדין ו' במלות
קצרות וז"ל
וכן קדרה
רותחת אע"פ
שהורידה מעל
האש לא יתן
לתוכה תבלין
אבל נותן
לתוכה מלח שהמלח
אינו מתבשל
אלא על גבי אש
גדולה עכ"ל
הרי להדיא
כדברינו" עד
כאן לשון הערוך
השולחן שמשמע
שמה שצריך אש
הוא לא מגזרת
הכתוב אלא
משום שלמעשה
אינו מתבשל,
אבל תבלין שמתבשלים
בקלות אסור
אפילו אם
הקדרה הורדה
מן האש.
4. ולי
נראה שקרבן
העדה ופני משה
חולקים בספק
שלנו בהבנת
הירושלמי.
ואלה הם
ראיותי: דעת
הפני משה
כהבנב השניה:
ראיה א) על
המשנה "אין
נותנין ביצה בצד המיחם
בשביל
שתתגלגל"
הסביר הפני
משה "לפי שתולדות
האור כאור
עצמו ואם עשה
כן חייב משום
מבשל..." ראיה ב(
להלן בגמרא
(כג:) תמן אמרין
חמה מותרת
תולדות חמה
אסורה רבנן
דהכא אמרין
בין חמה בין
תולדות חמה
מותרת...מתני'
פליגי על
רבנין דתמן
דתני ר' שמעון
ב"ג אומר
מגלגלין
ביצים על גב
גג של סיד
רותח (שהוא
דתולדות חמה) ואין
מגלגלים
ביצים על גבי
עפר רותח ומסביר הפני
משה שנרתח מן
האש שבצדו
והוי תולדות
האור. דעת
קרבן העדה :
ואילו קרבן
העדה לא רצה
להסביר
האיסור של עפר
רותח משום
תולדות האור
אלא הסביר וז"ל
"מפני שמזיז"
ואפשר להניח
שהוא לא רצה
להסביר כמו
הפני משה מפני
שהוא חושב
שלירושלמי
אין איסור של
תולדות האור
והניף ידו
שנית בספרו
שיירי קרבן
ד"ה התיב. הוא
הביא שם הר"ן
שאומר
שהירושלמי
מיקל מהבבלי
וסובר שאין
בישול אלא
כשהאור מהלך
תחתיו ועל זה
מסתפק השיירי
קרבן וז"ל גם
מ"ש דמקיל טפי
מגמרא דילן
אינו מוכרח
דילמא אף גמרא
דילן מודה
דאינו חייב על
בישול דכלי
ראשון כרת וא"ל
מדקאמר בש"ס
דף ל"ח ע"ב
גלגל מהו א"ר
יוסף חייב
חטאת משמע דאף
כשאין האור
מהלך תחתיו
חייב דיש לומר
דאיירי דהאור
מהלך תחת המיחם וכיון
שהביצה נצלית
מחמת חום
המיחם שהאור
מהלך תחתיו ה"ל
כאלו האור
מהלך תחת
הביצה. עכ"ל
משמע מדבריו
שלו הביצה
התגלגלה בלי
שהיה אור מהלך
תחת המיחם היו
פטורים.
5. ומה
שרציתי
להשוות הבבלי
עם הירושלמי
היה כדי לענות
על שאלת
תלמידים. הם
שאלו מה בין
כלי ראשון
לכלי שני
ותירוץ
התוספות
שתירצו שכלי ראשון
חמיר משום
שדפנותיו
חמין לא השביע
אותם כי
עינינו רואות
שאם עירו מים
רותחים בכלי
שני הכלי שני
יותר חם ויש
לו כח של
בישול יותר גדול
מכלי ראשון
שהוסר מן האש
לפני דקות
אחדות אפילו
אם הוא עוד יד
סולדת בו ולכן
הסברתי
התוספות לאור
הירושלמי
שדברי
התוספות באו
להסביר למה
חכמים החמירו
בכלי ראשון
יותר מבכלי
שני ועל זה
מסבירים
תוספות
שחכמים גזרו
בכלי ראשון כי
בדרך כלל כלי
ראשון יותר חם
מכלי שני מפני
שדפנותיו
חמין. ולפ זה,
השיעור של יד
סולדת אינו
שיעור של תורה
אלא שיעור
שנתנו חכמים
ובאמת עיננו
רואות שאין
כמעט דבד
שמתבשל על סיר
שהורד מן האש,
ודברים
שיכולים
להתבשל כמו
ביצים יתבשלו
בשמן רותח רק
מיד אחר שהוסר
מן האש ולא
כמה דקות אחרי
זה ומפני
טעמים אלה היה
נוח לי להסביר
הבבלי על פי
הירושלמי.
6. והנה
בזה כבר קדמני
השיירי קרבן
אלא שהוקשה לו
מכמה סוגיות
עיין שם דבריו
אלא שכל
הקושיות שלו
הם קושיות רק
לפי הבנתו
בירושלמי אבל
לפי הבנת הפני
משה והערוך
השולחן אפשר
בנקל להשוות
שני התלמודים